?

Log in

No account? Create an account

Tue, Mar. 13th, 2007, 10:36 pm
Репрессии - сравнение. Довольно наглядное

.
Книжки про Сталина часто раздражают, и наводят на мысли о необходимости сравнений чтобы избавиться от заклинаний и откопать далеко зарытый первоначальный смысл, особенно когда под рукой есть ЖЖ со ссылками и цифры легко доступны.
Историк Земсков был одним из первых, кто работал с открывшимися в перестройку архивами НКВД и смог по внутренним документам оценить цифры репрессий. Его данные хорошо отвечают цифрам другого историка, копавшего архивы МВД.
Сводку можно увидеть в ЖЖ (заодно и ссылки на источники) здесь:
http://harding1989.livejournal.com/73051.html

За такие неправильные цифры перестройщики Земскова в перестройку полностью лишили доступа к СМИ. У них был свой формат, они вещали о "60 миллионах".

Однако несмотря на документальные цифры (а Земсков написал статьи со статистикой политзаключенных, общего числа заключенных и т.д.) мы все же плохо понимаем масштаб посадок. Поэтому я решил объяснить его простым сравнением.

Сегодня самый большой в мире ГУЛАГ имеют США. Первый график дает сравнения в абсолютных числах - по вертикали можно считать число сидящих в заданный год. В миллионах.






Слева - СССР; график построен по статье Земскова (т.е. документам НКВД; разумеется никаких 40, 60, 75 или 100 миллионов сидящих на нем нет); справа - США, данные взяты с веб-страницы, которая ссылалась на много-много госдокументов и сделала из них таблицы (ссылка в конце заметки)
Общая цифра заключенных перевалила в США за 2 миллиона в середине 2002 года и продолжает расти

Еще одна цифра - общее число прошедших через ГУЛАГ. Между 1920м и 1954м у нас всего по всем статьям (т.е. не только политические - и уголовники, все) составляют по подсчетам Земскова и других порядка максимум 9.5 миллионов.

Страница с американской статистикой утверждала, что в 2005 году всего проходило по американскому ГУЛАГ-ведомству во всех качествах (т.е. сидящих, осужденных условно, отпущенных и т.д. - но всех тех, чьи головы и дела на тот момент присутствовали в ведомстве) - больше 7 миллионов человек.
Возможно, что это лишь цифра "активных" дел на 2005й, и число отсидевших так или иначе больше. Но я привел цифру как сравнение.


Итак, должны ли мы сказать, что размах посадок в США сравним со "сталинскими репрессиями" в самые страшные годы? Похоже.

Однако, можете вы мне возразить, населения стран отличались. Верно, вот сравнение:







И потому следует построить и графики в относительных величинах
По вертикали считываются посаженные на 100 000 населения.
В разных местах на Интернете можно обнаружить, что мирные страны живут с уровнем 100-200 зэков на 100,000 населения (рекордная Япония в 80е имела где-то 52, Канады-Франции-Австралии болтались около сотни).
Где-то написано, что к 1989 году в СССР уровень был порядка 360ти. Ежегодник Британники утверждает, что к 1998 году в [добавим - разоренной] России посадки подскочили до 645.
Уже тогда рекорд в мире держали США - где-то за 650.
Относительная цифра в Америке лезет вверх и сегодня подбирается к 800, т.е. где-то среднему уровню довоенного пика, того самого ужасного 37го, когда не было еще притока сотрудничавших с оккупантами после завершения Отечественной
(наложенные на 1930е годы точки повторяют кривую американского ГУЛАГА - для более наглядного сравнения)





На графике числа сидящих в США до 1977 года данные неточные ("экстраполяции"), после официальная статистика. За это время население США увеличилось далеко не вчетверо, и таким образом мы имеем прекрасную иллюстрацию того, как повлияло на общество проведенная к концу 70х революция, переделавшая экономику на "неолиберальный", "монетаристский" манер, т.е. начав уничтожать хозяйство в угоду спекуляции, а также результаты сопутствующей "революции" в социальном управлении обществом.


Казалось бы, в целом репрессии перевешивают, среднее по США ниже - но посмотрите на красную вертикальную полоску из точек в 2001 году. Это - уровни посадки по разным штатам. Ведет Луизиана (1398), там сажают точно так же, как сажали после Отечественной, с учетом всех поступлений от сотрудничавших с нацистами.
Там же следующим номером идет Техас (1320), за ними:
    1181 Mississippi 1.181%
    1136 Delaware 1.136%
    1087 Alabama 1.087%
    1083 Oklahoma 1.083%
    1013 South Carolina 1.013%
    1000 Alaska 1.000%
    _992 Florida 0.992%
    _983 Arizona 0.983%
    _962 Virginia 0.962%
    _959 Nevada 0.959%
    _935 California 0.935%
    _875 Michigan 0.875%
    _875 Maryland 0.875%
    и т.д.

Таким образом, мой вывод, в США полным ходом идут репрессии, вполне сравнимые по масштабу с теми, которые принято называть "сталинскими".

Загадка в том, что никто их не замечает, и это никак не мешает США оставаться Империей добра.

Вот какое дело


1. [Краткая выжимка цифр репрессий по реальным документам НКВД и МВД, см. также ссылки]
http://harding1989.livejournal.com/73051.html

Статистика взята из
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

2. [Довольно непрезентабельная страничка со ссылками однако на госисточники и с парой сводных таблиц по американскому ГУЛАГу]
http://www.angelfire.com/rnb/y/ratesusa.htm
http://corporatism.tripod.com/ratesusa.htm
(Deleted comment)

Wed, Mar. 14th, 2007 07:00 am (UTC)
emdrone

Я сравниваю количество ВСЕХ СИДЕВШИХ В ЛАГЕРЯХ, политических ли, уголовников - с числом всех заключенных в США, по годам
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Expand

Wed, Mar. 14th, 2007 07:05 am (UTC)
kesar_civ: неплохо

но при чём тут Гитлер?

Wed, Mar. 14th, 2007 07:09 am (UTC)
ex_ex_quind

Интересные сравнения, заставляют посмотреть на вещи с другой стороны.
Спасибо.

Wed, Mar. 14th, 2007 07:31 am (UTC)
freesurgut

Таким образом, мой вывод, в США полным ходом идут репрессии, вполне сравнимые по масштабу с теми, которые принято называть "сталинскими"

ну репрессии не репрессии, а кризис в ихнем обществе, имхо, на лицо.

Sat, Mar. 24th, 2007 08:06 am (UTC)
bavard_shiri

+1

Wed, Mar. 14th, 2007 08:11 am (UTC)
ampir

спасибо

Wed, Mar. 14th, 2007 08:14 am (UTC)
tellon

Спасибо. В мемориз.

Wed, Mar. 14th, 2007 08:37 am (UTC)
a_l_e_x_v_v

очень интересно, спасибо

Wed, Mar. 14th, 2007 08:41 am (UTC)
johnromero

когда говорят о репрессиях, вспоминают, в первую очередь, тот факт, что люди были политическими заключенными.

в сша же заключенные являются обычными уголовниками, правовая система штатов одна из самых развитых в мире.

выводы я бы сделал такие: в США очень высокий уровень преступности и отлично работают суды (ведт "переварить" такое количество приговоров тоже надо). кроме того, очень высокие сроки - люди могут сидеть десятилетиями.

сравнение с гулагом не думаю что уместно.

Wed, Mar. 14th, 2007 09:02 am (UTC)
kesar_civ: несистемно мыслите

а точнее несёте бред. какое значение имеет развитие той или иной подсистемы, когда система настроена на репрессии? ну в США суды, и что? а в СССР были тройки и трибуналы. принципиальная разница в чём (по вашему, я то сам знаю)?
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Wed, Mar. 14th, 2007 11:55 am (UTC)
emdrone

.

1. Первая мораль по-моему такая:
уровень репрессий сравнимых со Сталинскими может в обществе быть совершенно незаметен (США сегодня).

Истошность "Сталин хуже Гитлера", "незабудемнепростим", следовательно - не от простого количества жертв.


2. Мораль два
То, что для одних - замученные святые (или политические преступники, или утраченные гении) для других - просто преступники.
Объясните торчку, борцу за легализацию наркотиков, что массовые посадки за хранение и сбыт - простая уголовка. Нет, он ответит - политические (США)
Объясните, что молодежные банды из нищих районов - уголовка, криминал и бандитизм. Для другого они - борцы-мстители против классового (или расового) угнетения и т.д. (США)

Для одних посаженные Сталиным троцкисты - павшие герои. Для других - оплаченные забугорными банкирами бандиты, которые хотели, захватив власть в одной стране, использовать её как плацдарм для захвата власти во многих других, ради интересов оплативших их банкиров.
Лейбу бронштейна проплачивал Якоб Шифф, один из основателей Федерального Резерва в США, и Парвус, другой агент тех же банкиров, работавший с лейбой, например, откуда-то знал, что Россия будет воевать с Японией, и в этот момент произойдет революция. Оказывается, Японию перевооружили на деньги, которые дал тот же Шифф.
Позже Лейба устроил Брестский мир, потом расстрелял командира балтийского флота, который его спас от захвата и вывел в Кронштадт и отдал приказ флот резать.
Из России он гнал в уплату немцам зерно, вывозил под фиктивные коммерческие заказы золото (был заказ на якобы паровозы в Швеции. В Швеции в отличие от России не было паровозостроения - на тонны русского золота п р е д о п л а т о й предполагалось шведы построят заводы, потом паровозы для СССР
И так далее.

Возьмите наше время и новых богатых - все виновны в уголовке. Но для кого-то они будут "политическими", если их собак перебить, гениями предпринимательства, меценатами, цветом нации.

Я не хочу сказать, что всех обязательно сажали при Сталине верно - многих и нет. Но с другой стороны Сталину вечная благодарность за прекращение троцкизма и поворот к строительству хозяйства в своей стране (плюс её защита от врагов извне).

3 Но в любом случае, отстаивая любые точки зрения на то время, всегда полезно помнить настоящий, а не выдуманный масштаб репрессий.

Wed, Mar. 14th, 2007 01:28 pm (UTC)
saccovanzetti

Индустриализация в СССР при Сталине шла в значительной степени успешно благодаря американцам. Троцкизм всегда был врагом Америки номер один, в отличие от сталинизма который согласился на построение социализма в отдельно взятой стране.

Wed, Mar. 14th, 2007 01:25 pm (UTC)
avla

По данным НКВД - это всё равно как преступника судить по данным, предоставленным самим преступником.

разумеется никаких 40, 60, 75 или 100 миллионов сидящих в этих данных быть не может.

Так что в топку.

Wed, Mar. 14th, 2007 01:50 pm (UTC)
sish: Саркастически:

Безусловно,лучше судить не по многократно дублированным документам строгой отчетности,но судить о количестве невиновных аккурат по заявлениям самих преступников . Вспоминается исторический анекдот:из сотни опрошенных Фридрихом II постояльцев берлинской тюрьмы лишь один признал, что сидит за дело; в связи с чем и был немедля освобожден, дабы оградить от дурного влияния собравшееся в тюрьме благороднейшее общество.
(Deleted comment)

Wed, Mar. 14th, 2007 01:27 pm (UTC)
albiel

У меня так получилось:

К концу 2002-го года за решеткой в США было 2 миллиона 166 тысяч 260 человек
http://www.svoboda.org/ll/usa/0703/ll.072903-1.asp
По данным за 2000 г. в США проживают 281,4 млн. человек
http://www.chelt.ru/2002/9-02/lebedeva-9.html

Пропорция: 2 166 260/281 400 000 = 0.0076981520966595595

По приведенным данным Земскова:
Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)
Население СССР на 1 января 1950 = 178,5 млн.

Пропорция: 2 760 095/178 500 000 = 0.015462717086834735

т. е. в 1950 г. в СССР сидело пропорционально в 2 раза больше, чем в 2002-м в США

Это если верить данным Земскова
-----------------------------------------------

Но вот здесь идёт другая статистика: http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava6.pdf

Там количество заключённых+ссыльных максимально в 1953 г. и равно 5 миллионам только в России, при населении в 105 млн. Это значит, что пропорция = 0,05. Что в 6,5 раз больше, чем в 2002 в США.

К этому нужно добавить огромную смертность среди заключённых в СССР, и огромное количество смертных казней (порядка 700 тысяч за 1937+1938 гг. http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/kazn.htm), что совсем уж несопоставимо с США.
Сравните показатели расстрелянных, и пропорции сразу станут несопоставимыми.

Поэтому, ничего особо необычного. Вопрос: каким числам верить? Почему именно Земскову?

Согласно этому материалу: http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/kazn.htm за 1937+1938 гг. арестовано 1575259 тыс.человек, из них половина казнена. Без экспертных оценок, просто рационально естественно предположить, что в 1939 г. сидело миллионов 5. Т. е. значительно больше, чем показатели Земскова. Плюс куча расстреляно.

Wed, Mar. 14th, 2007 03:06 pm (UTC)
nail_helgi

В США, если верить работе Нильса Кристи "Борьба с преступностью как индустрия", сейчас сидит уже примерно 4 млн. человек. :) 2000-й был довольно спокойным. Причем, 4 млн. (+2 млн. под следствием) - цифры 2005-го года.

Wed, Mar. 14th, 2007 01:53 pm (UTC)
sish

"К этому нужно добавить огромную смертность среди заключённых в СССР, и огромное количество смертных казней"
Смертность среди з/к в СССР была максимальной в 1942 году. Напомнить,что это за год? Кстати-было бы интересно сравнить со смертностью японцев в концлагерях США.
"Вопрос: каким числам верить? Почему именно Земскову?"
Потому что он работал в архивах. Потому что он-ученый. Потому что цифры в миллионы расстрелянных противоречат данным переписи и простой логике демографии.

Wed, Mar. 14th, 2007 06:00 pm (UTC)
remo: Тех японцев,

вообще-то, имеет смысл сравнивать с лицами перемещенными из военных соображений - чеченами, татарами, западенцами. Перед которыми никто потом не извинялся и компенсации, пусть и символической, которым никто не выплачивал.
(no subject) - (Anonymous) - Expand

Wed, Mar. 14th, 2007 02:03 pm (UTC)
hleg

Добросовестности для - систему США с ГУЛАГом уже сравнивали
http://community.livejournal.com/ru_crime/3581.html

Wed, Mar. 14th, 2007 05:01 pm (UTC)
lqp

Баян.

Но, однако, как возбудились от этих довольно, в общем-то тривиальных чисел.

Wed, Mar. 14th, 2007 06:35 pm (UTC)
pahmutova

Есть очень хорошая книга Дмитрия Старостина "Американский ГУЛАГ или пять лет на звёздно-полосатых нарах". Название коммерческое и не вполне отражает суть сочинения.
А суть заключается в очень ясном, очень прозрачно описанном опыте пребывания человека с нашим образом мыслей внутри чужой пенитенциарной системы.
И там, в частности, хорошо объясняется специфика кальвинистского понимания "наказания" и "преступления".
Сталинские репрессии по сравнению с человеконенавистнической системой США представляются действительно -- уколом булавочным. Вернее -- врачебной инъекцией.
(Deleted comment)